El historiador estadounidense Hayden White analiza, en esta entrevista, las formas de relacionarnos con el pasado a la luz de los cambios vertiginosos en los medios de representación. La llamada era de la imagen no supone un nuevo fin de la historia, sino el replanteo incesante en las maneras de conocer. En este sentido, se abordan los principales aportes de White en torno a estas problemáticas y revisitan algunos de sus conceptos principales, tales como acontecimiento modernista, hecho histórico, figura, ficción y la noción misma de concepto, entre otros. Y se presenta un breve ensayo que el autor escribió a modo de apéndice-digresión a las ideas vertidas durante el diálogo, el cual sumó al intercambio, titulándolo “A little essay on ‘endism’”.

Para alguien que durante diez años estuvo formándose en un modo de entender, leer, pensar, investigar y escribir lo que ya en la escuela primaria y media le habían dicho que era la Historia, leer ciertas cosas puede llegar a ser disruptivo. Sobre todo, si esa palabra en esos diez años había agrandado y fortalecido un poco más su mayúscula en múltiples sentidos que se condensan en la idea de la Historia como la base de absolutamente todo, una base que se puede y debe construir de determinada manera, una base que es la base de cuanta verdad puede sostener el y al mundo, pasado, presente y futuro. Para mí, la Historia era eso. Una base. La base. Una. Omnipresente, objetiva e inobjetable. Esa era, en síntesis, mi idea de la historia y de cómo escribirla antes de leer a Hayden White 1 allá por el año 2010. Entonces, aparecieron nuevas palabras, nuevas ideas, que o nunca había escuchado, como tropo, tropología, Tropics of Discourse 2 , o que había asociado siempre con otra dimensión, otra forma que consideraba completamente escindida de la historia (entendida, a la vez, como objeto de estudio y el resultado de una investigación y una escritura, como disciplina), palabras como trama, entramado, narración, relato, figura, ficción, The Fiction of Narrative 3 . Y, con ellas, una frase de Michel de Certeau, “la ficción es el otro reprimido de la historia” 4 , que marcó en mí el inicio de un camino que podrá terminar alguna vez, pero ya no concluir, por decirlo en términos whiteanos. Frase que fue el epígrafe de la conferencia que dio en 2011 en la UBA (organizada por el grupo de investigación Metahistorias 5 , al que luego me incorporé y en el que me sigo Formando hoy), cuyo título fue El pasado práctico, que es también el de su último libro, publicado en 2014 6 , en el que desarrolla la distinción de dos ideas de pasado, el construido y sostenido por los escritos de los historiadores, el “pasado histórico”, y el que está hecho de “esos recuerdos, ilusiones, fragmentos de información vaga, actitudes y valores que el individuo o el grupo reúnen como mejor pueden para justificar, magnificar, excusar, encubrir o explicar las acciones a tomar en el proceso de un proyecto de vida” 7 , el “pasado práctico”. Una frase (manifiesto) y un título (desafío) que provocaron en mí una especie de conmoción (personal y profesional) y la apertura hacia el camino sinuoso que White cristalizó en Metahistoria. La imaginación histórica en la Europa del siglo XIX 8 de 1973, obra que originó lo que hoy se conoce como Nueva Filosofía de la Historia, movimiento que involucra una problematización en torno a ciertos presupuestos epistemológicos de la historiografía “académica” tanto como a ciertos aspectos de su disciplinarización desde el último tercio del siglo XIX en adelante. Cuatro años después de esa conferencia, le escribí para proponerle esta entrevista 9 , vía correo electrónico, para hablar acerca del fin o la crisis de cierta idea de la historia en la actualidad, que también empecé a pensar a la luz de otro de los conceptos de White que refiguraron mi mirada sobre el pasado y la historia: la idea de “acontecimiento modernista”. En esta noción, que apareció en su libro de 1999, Figural Realism. Studies in the Mimesis Effect, creo, se puede leer un diagnóstico y un vaticinio de algo que hoy parece haberse multiplicado de manera exponencial, tanto cuantitativa como cualitativamente, que es el “estallido” o disolución de la idea de acontecimiento, que allí White ya señalaba con ejemplos tan disímiles como el registro, cobertura mediática y reproducción en video de dos desastres tecno-aéreos y la televisación del caso y juicio a O. J. Simpson. Por eso hoy, con el desarrollo inusitado de la tecnología y la informática, creo que esta noción pone en evidencia nuevos desafíos que aún no han sido considerados significativamente por la disciplina histórica, ni como inquietudes en torno a las cuestiones metodológicas de la investigación y escritura historiográficas, ni menos aún respecto de la nociones mismas de pasado, evento, hecho e historia, y cómo estas nuevas formas de representación de la experiencia y vida humana podrían afectar las bases epistemológicas, éticas, estéticas y políticas de la disciplina. Las inquietudes que quería compartir y reflexionar con White giran, entonces, alrededor de si estamos asistiendo a un nuevo y diferente “fin de la historia”. O ¿qué es lo que está empezando a la luz (en tanto calor y velocidad) de todas estas nuevas formas de Expresión y comunicación? En la actualidad, parece ya no ser posible apelar siquiera a la idea básica de lo que conocíamos como historia: si asumimos, como dice White que toma de Arthur Danto, que un hecho histórico es un evento bajo una descripción 10 , entonces, ante la imposibilidad de distinguir entre su ocurrencia y su representación, ¿estamos asistiendo a qué fin? ¿Es el fin del acontecimiento (de esa idea de evento y de hecho) y, con él, de la posibilidad misma de una pretendida historia objetiva, omnisciente e inobjetable, y de sus formas propias y colindantes de representación?

Esto es una entrevista a Hayden White, pero es también eso y otras cosas. Unas que sé, otras que deseo y muchas más que no tengo idea. ¿Cómo preguntar ahora? ¿Cómo leer? ¿Cómo escribir? ¿Cómo traducir? Difícil tarea en la que me ayudó Juan Esteban S. Méndez, con quien trabajamos sobre el contenido de la forma 11 de este intercambio. ¿Cómo leer las palabras en otro idioma, en otro punto geográfico, con todo lo que esa ubicación, ese espacio-tiempo, puede conllevar? ¿Cómo traducir mis pensamientos, mis preguntas, mis anhelos? ¿Cómo traducir sus palabras, sus respuestas (y no respuestas), y no clausurar aquello que se dice sin decirse o se dice figurando(se)? White contesta preguntando, explicando, sugiriendo, compartiendo lecturas, textos, inquietudes. Pensando y escribiendo lo que él mismo llamó “a little essay on ‘endism’”. Un breve ensayo que me envió en un archivo aparte, y que es para mí una interesante digresión sobre “el discurso del fin” o una extensión de sus pensamientos en torno a una de las preguntas sobre la idea de “el fin de la historia”. White inventa palabras, (y así) crea conceptos o, mejor, nuevas figuras.

Gilda Bevilacqua (GB): En la actualidad, vemos que la historiografía tradicional todavía persiste. Y también vemos que se agranda la brecha que separa a esta historiografía de aquellos campos de construcción y circulación de representaciones sobre el pasado, tales como el cine, la televisión, las redes sociales, etc., que, en general, el público prefiere para acceder o acercarse al conocimiento del pasado. Y, no obstante, estos medios de expresión siguen apelando al discurso historiográfico como su referente real, que podemos ver en la recurrencia de la leyenda sobreimpresa “Basada/o en hechos reales”. Entonces parece que, de todos modos, la historiografía académica todavía tiene el lugar de la construcción legítima de los referentes reales muchas veces invocados en los distintos medios de representación del pasado. ¿Cómo ves esta situación? ¿Cuáles serían para vos los motivos de esta persistencia? ¿Cuáles sus efectos o consecuencias?

Hayden White (HW): Nuestro conocimiento del pasado, o esa parte de él que no puede reproducirse de forma experimental ni poner a prueba, nunca podrá sobrepasar el nivel de lo que Kant llamó “entendimiento” (como opuesto a “explicación”), y no solo porque no podamos descubrir las causas o las leyes causales de la historia por oposición a los eventos naturales. Es porque la diferencia fundamental entre el entendimiento y la explicación aparece luego del descubrimiento del “concepto” (la substancia) de los Fenómenos estudiados. Los historiadores quieren pensar conceptualmente, quieren conocer cosas en su concepto, no tan solo en sus apariencias o atributos. Pero, para conocer el concepto de un evento o de una cosa hay que conocer su sustancia, aquello que alberga sus atributos para conformar una cosa de cierto tipo comparada con otra. Esto quiere decir que necesitas lo que Kant llamó “categorías” adecuadas para la identificación del ser de la cosa. Las categorías del ser histórico están en constante proceso de cambio. Cada vez que creemos identificar una, tomemos el caso del “feudalismo”, un poco de investigación revela que solo es (una vez más, lo que Kant llamó) un “esquema”, es decir, una “figura” o un “concepto vago”. Aquello con que los historiadores más pueden esperar dar es con las “figuras de la historia” (título del último libro de Jacques Rancière) 12 12. Hay gente que piensa que una figura es un concepto vago. Pero si ese fuera el caso, entonces tenemos que reconocer que el adjetivo “vago” nunca podría ser un calificativo para “concepto”. Ya que los conceptos no son “vagos”. Tomemos el concepto de redondez. No hay nada de vaguedad en él. Soñar con una historia conceptual es un delirio. Puede haber una historia de conceptos, pero nunca un concepto de historia.

GB: ¿Cuál es la actualidad de la noción de “acontecimiento modernista” a la luz de la reproducción audiovisual incesante que proponen las llamadas nuevas tecnologías?

HW: La idea de “evento modernista” es que una cultura que se ve a sí misma como “moderna” (por ejemplo, del hoy, del momento actual) aprehenderá cosas, instituciones y eventos emergentes, no solo como “nuevos” sino como nuevos en un modo particular, es decir, por ejemplo, como diferentes de cualquier cosa que ha sucedido antes, como únicas y, por lo tanto, planteando nuevos Problemas para cualquier esfuerzo de identificarlos, discernir su naturaleza, clasificarlos, aprender de ellos. Después de todo, la misma noción de “historia” presume que cosas “nuevas” están sucediendo todo el tiempo. Pero el pensamiento modernista distingue entre una nueva, que es una versión de un tipo previo de evento y un nuevo tipo de evento. Mi argumento es que una noción modernista de evento presupone no solo un nuevo tipo de evento (tales como el ataque a las Torres Gemelas y el calentamiento global), sino también, como un resultado de la revolución de los medios, nuevos modos de percibir, observar o clasificar el evento. El evento modernista, entonces, es doblemente nuevo: en sí mismo y en los medios de comunicación disponibles para su observación (o experimentación).

GB: ¿Esta doble novedad no cuestiona también la idea de pasado, tal como lo entiende, creo, la historiografía moderna, un pasado que puede ser encontrado en las fuentes, establecido como hecho y representado científicamente mediante sus procedimientos y protocolos de escritura?

HW: Hay un número de factores que nos predisponen a ver la idea de “evento” de otros modos. La poeta americana Susan Stewart, en su libro On Longing: Narratives of the Miniature, the Gigantic, the Souvenir, the Collection (1984), escribe brillantemente los efectos (en el arte especialmente, pero también en cualquier lugar en el mercado) de la desaparición de la “medida justa”. El microscopio y el telescopio permitieron la idea de que las cosas fueron pasando por debajo o más allá del horizonte de lo perceptible, de la idea de un efecto sin una causa o de pequeña causa teniendo efectos ramificables infinitamente. Por supuesto, estas distorsiones de eventos fueron inherentes a la idea de milagro (la encarnación, los sacramentos, etc.), pero ahora tuvieron que ser pensadas en términos de un universo sin ningún Creador o Dios discernible. Entonces, ¿cómo pensar los efectos de la “reproducción mecánica” y la reproducción “electrónica” o “digital”; de la robótica, androides y similares? ¿Qué tanto más creíbles son los “efectos especiales” de las películas que los “efectos ordinarios” de la “vida cotidiana”? Por contraste, los eventos encontrados en los archivos del pasado parecen anodinos e ineficaces.

GB: Parece imposible discriminar entre experiencia y representación. ¿Qué implicancias o consecuencias tiene este reconocimiento para la escritura de la historia o, mejor, para la representación de los eventos del pasado?

HW: La escritura de la historia pierde su estatus como grado cero de la factualidad (el evento que ya terminó no requiere invención). Collingwood una vez señaló que un evento histórico era un suceso que, cuando sabes que sucedió, sabes por qué. La escritura histórica puede servir como un modelo de discurso en prosa porque este siempre ya terminó. Con los sistemas modernos de Vigilancia, cualquier cosa que valga la pena será grabada. Solo tendrá que ser editada.

GB: ¿Es posible pensar en la supervivencia de los “hechos reales” en un mundo pensado desde “la imagen”?

HW: Bueno, creo que en nuestro tiempo hemos venido pensando en “hechos duros” (aquellos que podemos confirmar o negar, como la fecha de un determinado evento), por un lado, y varios tipos de “hechos vagos”, eventos cuya factualidad es poco clara o indeterminable, por el otro. Para los historiadores puede que no sea un gran problema, ya que, en general, creo que estos tienden a ocuparse de problemas que se prestan a soluciones en virtud de la crudeza de los tipos de hechos que ellos necesitan. ¿Ganó o perdió Napoleón la Batalla de Waterloo? O mejor, ¿cuáles fueron las fechas de esta batalla? Pero ¿cuándo comenzó realmente la Revolución Industrial? ¿Quién sabe?

GB: ¿Esta diferenciación entre “hechos duros” y “hechos vagos” forma parte de la distinción que estableces entre pasado histórico y pasado práctico? ¿Cuáles serían, por ejemplo, las preguntas o problemas que constituirían la base de la diferenciación de estos distintos tipos de hechos?

HW: A excepción de preguntas como la fecha o cosas simples como “cuándo pasó César por el Rubicón”, todos los hechos históricos son “vagos”. Si por hecho histórico decimos -según Danto- que es un evento o un conjunto de eventos bajo una descripción, por ejemplo, un predicado, todo evento histórico es “vago”, en el sentido de que no está autodeclarado. Un evento es, por su naturaleza, “sorpresivo” e inclasificable para el momento en que ocurre. Uno nunca sabe cuándo un evento ocurre realmente y cuándo termina. Este aspecto del evento -su duración- debe definirse a través de la labor de investigación y clasificación. Pero es la clasificación de un evento en el pasado -un evento que por definición ya no es observable- lo que está en cuestión. Un evento es un fallo en un proceso o en una cadena de acontecimientos que nos sorprende, que resalta a nosotros, que es inesperado. Nos llama la atención por su diferencia comparado con lo que hubo ocurrido antes de él. Asignar un evento a una clase o género de eventos es el problema, pero en tanto que sea un evento histórico, quiere decir que es único en su tipo, etc. y que no pertenece a ningún género. O sí pertenece a un género -digamos, de revoluciones-, solo que vagamente o de manera poco segura. El evento modernista viene a cambiar aquello que nosotros llamamos evento histórico. Podemos interpretarlo, pero de innumerables formas. Solo podemos interpretarlo porque no podemos clasificarlo por género y especie. No sucede lo mismo con los eventos naturales. Los experimentos nos permiten clarificar la naturaleza de un evento natural, enfocarnos en él, volverlo menos vago de lo que pareció desde su primer incidente.

GB: ¿Finaliza un evento modernista? ¿O es que la idea misma de “fin” está atada a la idea de narrativa tradicional y a la idea de temporalidad e historicidad que emerge de esta, en la que los procesos históricos deben tener necesariamente un inicio, un desarrollo y un final?

HW: Frank Kermode, The Sense of an Ending (1967); Edward Said, Beginnings (1975); Don DeLillo, Falling Man (2008). Todos estos libros nos hacen pensar acerca del tiempo, la travesía, las andanzas, el destino. Nosotros no podemos hablar sobre el tiempo sin la anomalía. ¿Hablamos de envejecer? Es lo que quiero decir. ¿Acaso el envejecer envejece? No podemos conceptualizar la temporalidad. Podemos sobre todo figurarla.

GB: ¿Nos sirve la idea de pasado práctico para pensar y representar los eventos modernistas?

HW: No. La idea de pasado práctico no tiene nada que ver con la naturaleza de los eventos que forman el pasado, sino la utilidad que deseamos obtener del pasado en el presente. El pasado práctico es el pasado de la memoria -individual y colectiva- y la utilidad que este tipo de conocimiento del pasado puede prestar. El pasado histórico es el pasado que se nos da en documentos, sobre todo en documentos que crean los grupos establecidos o dominantes. Las instituciones de hoy utilizan este pasado histórico para su propio beneficio. La situación es similar a la de grupos subalternos luego de que los colonizadores se fueran. Está el pasado escrito por y para y bajo los intereses de los grupos o clases dominantes, y está el pasado vivido por el colonizado o esclavizado. Y en la reesclavitud, al menos en los Estados Unidos, a los esclavos la ley les prohibía leer y escribir. ¿De qué manera se pudo registrar su experiencia del pasado, sino por memoria y tradición? Este pasado siempre ha sido criticado por los historiadores porque no está documentado. Pero este pasado práctico se estudia menos con el interés de descubrir “lo que realmente ocurrió” que en comprender cómo las formas de vida presentes han sido dañadas por el trato que recibieron de los amos y que se han repetido en el presente como si fueran algo natural o estuvieran destinadas a serlo.

GB: Me interesaría relacionar tu idea de pasado práctico con las experiencias que están derivando de las redes sociales como Facebook, por ejemplo. ¿Qué lógicas, tramas o formas de figuración encuentras en el moldeado de los perfiles y las historias?

HW: Esta es una pregunta interesante, lo cual quiere decir, no estoy seguro de cómo interpretarla. Para mí, la cuestión sería acerca de si las redes sociales operan un nuevo “código”, que un determinado grupo comprende y usa para comunicarse mientras otros grupos no lo comprenden. En cuanto a los modos en que Facebook, etc., usa los perfiles para crear nuevas identidades, yo estaría interesado en cómo los psicólogos ven estos temas. Una cosa que me llama la atención es el hecho de que los perfiles de Facebook tienden a ser más bien cortos que extensos. Segundo, van cambiando, suponiendo que experiencias nuevas permiten cambios de identidad. Tercero, Facebook permite la creación de nuevas comunidades virtuales, las cuales son en muchos modos más fascinantes que sus equivalentes “reales”. No tengo dudas acerca de esto, aunque, las redes sociales permiten un tipo de autorreflexividad que otros medios no.

GB: ¿Qué reflexiones pueden hacerse en torno a las representaciones actuales del pasado (historiográficas o no) y su vínculo con la vieja idea del “fin de la historia”? ¿Estamos frente a un corolario de ese fin?

HW: La idea de “el fin de la historia” no nombra un problema real, sino solamente lingüístico. ¿Por qué? Porque, en el caso de Fukuyama, él intentó identificar la historia con el desarrollo del capitalismo y del Estado nacional. Dado que el capitalismo ha “ganado” su batalla contra sus enemigos (él pensó esto en 1989), la historia misma debe haber llegado a un fin. La idea de “el fin de la historia” presupone que la “historia” tiene una sustancia tal que, cuando esta deja de existir, entonces también lo hace la “historia”. Yo creo que el “fin de la historia” tiene sentido dentro del contexto de la ley de entropía. Se le acaba la cuerda al universo. Y con esto, cualquier cosa que llamemos historia llegará a un fin. Cada predicción de un “fin de la historia” presupone la identificación de la historia con la historia de alguna entidad específica como el Imperio Romano o británico. De ahí que tenga sentido decir “este es el fin de la historia como nosotros la conocemos”. Pero esto solo quiere decir que este es el fin de nuestra historia. Un pseudo problema, pero la pregunta real es: si este es el fin de la historia, ¿qué deberíamos hacer? O: ¿qué viene a continuación?